Im Gespräch mit Dr. Daniel Trepsdorf:
„Demokratie darf zuweilen ausgrenzen!“

Als Buchautor und Leiter des Demokratiezentrums der RAA – Demokratie und Bildung Mecklenburg-Vorpommern e.V. ist der Demokratiebegriff für ihn täglicher Bestandteil seiner Arbeit. Im umfassenden Interview mit Janine Pleger und Holger Herrmann äußert sich Dr. Daniel Trepsdorf zur Definition, aber auch zum Missbrauch des Demokratiebegriffs sowie dazu, wann Demokratie an Grenzen stößt.

Was ist Demokratie heute oder im besten Fall: Was sollte es sein?

Ich setz mich ja nicht nur mit Demokratie in Parlamenten auseinander, sondern vor allem auch mit Demokratieentwicklung – als Möglichkeit der Konfliktbearbeitung, als Möglichkeit, eigene Standpunkte darzustellen. Und das find ich ganz wichtig. Es gibt da den Vater der Demokratiepädagogik, den Amerikaner John Dewey. Er war in den 1930ern bis Anfang der 60er-Jahre unterwegs. Und er sagte einmal: „Demokratie ist vor allem eine Sphäre gemeinsam geteilter Erfahrungen.“ Und das ist es mal auf einem ganz niederen Niveau dargestellt, ohne irgendwelche Eintrittshürden, was Demokratie sein kann. Es ist nämlich eine Form, die eigenen Bedürfnisse zu artikulieren, Selbstwirksamkeit zu erfahren und im besten Falle auch die Gesellschaft als Echoraum nutzen zu können.

Denn es gibt nichts Schlimmeres, wenn man irgendein Bedürfnis hat, und man ist in einem Bergtal gefangen und man ruft und kriegt kein Echo. Das spiegeln uns auch unsere Jugendlichen immer wieder, mit denen wir demokratiepädagogische Arbeit umsetzen: Wenn sie das Gefühl haben, gehört zu werden, wahrgenommen zu werden, wertgeschätzt zu werden und mit ihrer Stimme Gehör erfahren und auch ihre eigenen Ideen umsetzen zu können. Dann ist es eigentlich die beste Möglichkeit, sich zu imprägnieren vor irgendwelchen Totalitarismen oder Demagogien oder Ideologien. Und das ist wichtig. Das ist für mich diese nach wie vor gültige Definition von Demokratie: gemeinsam geteilte Erfahrungen in einem sozialen Kontext, wo ich gehört werde, wo ich Anerkennung und Respekt finde.

Wer ausbricht, verabschiedet sich aus dem demokratischen Diskurs

Also ist das der Dreh- und Angelpunkt – diese Selbstwirksamkeit? Also, wenn die nicht verspürt wird, kippt es – und undemokratische Haltungen entwickeln sich?

Also wir haben natürlich sehr viel auch mit extremistischen Individuen zu tun – ob das nun Islamismus ist, Linksextremismus, Rechtsextremismus – und immer wieder kommen wir auch und werden von Bürgerinnen und Bürgern auf das Thema gestoßen. Wer ausbricht, verabschiedet sich aus dem demokratischen Diskurs und ist gar nicht mehr daran interessiert, die Positionen, die Meinungen oder auch die Wirklichkeitswahrnehmung des anderen mit in die eigene Entscheidungsfindung einzubinden. Das ist für mich auch eine ganz einfache Definition von Extremismus.

Es geht dann nur noch um das autoritäre Durchsetzen der eigenen Position, ohne die anderen zu hören. Und dann ist es undemokratisch. Natürlich führen eine ganze Menge Ursachen dazu, aber ein wesentlicher Punkt – den haben Sie sicherlich mit angesprochen – ist, dass ich das Gefühl habe, aus einer Frustration heraus nicht mehr gehört zu werden. Die Frage, die man sich dann aber selbstkritisch stellen müsste, wäre eigentlich: Habe ich auch alles versucht, mich tatsächlich den Foren demokratischer Entscheidungsfindung gegenüber zu öffnen, mich mitzuteilen? Oder habe ich schon beizeiten die Flinte ins Korn geworfen?

Es geht nämlich nicht nur um Selbstwirksamkeit, sondern auch um das große Wort Verantwortung, die ich für diese Gesellschaft habe. Und da müssen wir eigentlich die Menschen viel mehr motivieren, Verantwortung zu übernehmen, für die Gesellschaft und für ihre Mitmenschen und sich auch einzumischen.

Dr. Daniel Trepsdorf

Das wäre natürlich schade, weil es natürlich mannigfaltige Formen gibt, sich demokratisch zu engagieren – ob in der Nachbarschaft ist, im Verein, bei der Feuerwehr, also eben auch bei Institutionen jenseits der Politik, wo demokratische Entscheidungsfindung gut funktioniert. Und da muss man natürlich kritisch überprüfen: Findet das statt? Ich habe auf jeden Fall die Erfahrung gemacht, und viele andere auch: Deutschland ist ja auch ein Land des Ehrenamtes. Über 380.000 Menschen sind hier ehrenamtlich engagiert. Ohne diese würde unsere Gesellschaft schlicht und ergreifend kollabieren. Und das sind ja motivierte Menschen, die sich tatsächlich das fragen, wie Kennedy schon gefragt hat: Nicht, was das Land oder die Gesellschaft für einen selbst tun kann, sondern was man selbst tun kann, um das Land und die Gesellschaft voranzubringen, Verantwortung zu übernehmen. Es geht nämlich nicht nur um Selbstwirksamkeit, sondern auch um das große Wort Verantwortung, die ich für diese Gesellschaft habe. Und da müssen wir eigentlich die Menschen viel mehr motivieren, Verantwortung zu übernehmen, für die Gesellschaft und für ihre Mitmenschen und sich auch einzumischen.

Also ein Zeichen von Extremismus ist auch: Außer der eigenen Position ist mir alles andere egal. Und eine demokratische Haltung ist genau das Gegenteil, denn ich möchte, dass mir das Leben der anderen auch etwas bedeutet, dass ich mich einmische, aber konstruktiv einmische, um an einer Gesellschaft zu arbeiten.

Nehmen sie unsere Gesellschaft jetzt hier in Schwerin oder auch in MV unterm Strich als demokratisch oder undemokratisch wahr? Was ist passiert in den letzten Jahren?

Ich nehme die Gesellschaft grundsätzlich noch als sehr demokratisch wahr. Natürlich gibt es einen Haufen Konflikte, die es zu bewältigen gibt. Und es gibt jede Menge Zukunftsszenarien, auf die die Menschen eher mit Abneigung oder Vorurteilen blicken. Und das ist eine große Herausforderung sicherlich. Also ich glaube, dass wir Instrumente und Methoden haben, um auch künftige Herausforderungen zu bewältigen. Was uns ein bisschen verloren gegangen zu sein scheint, ist so ein gemeinsames Narrativ, ein gemeinsames Projekt, das wir entwickeln. Nehmen wir zum Beispiel mal die derzeitige Krisenlage: Es gibt aktuell über 40 bewaffnete Konflikte in der Welt, größere und kleinere. Es gibt natürlich das Thema Flucht, Asyl, Integration, was den Menschen schwer auf dem Herzen liegt, aber auch der demografische Wandel. Der drohende Klimawandel ist ein großes Thema und ich habe manchmal das Gefühl, dass die Menschen, aber auch der mediale Diskurs, da so ein bisschen die Waffen streckt und sagt: Ach, wie wollen wir bloß mit diesen ganzen Herausforderungen klarkommen?

Es zeigt sich in den Herausforderungen, die wir auf europäischer Ebene hatten in zurückliegenden Jahren, dass, wo die Nationalstaaten ihre eigenen Interessen so vorausgestellt haben, hat es meistens Probleme gegeben.

Dr. Daniel Trepsdorf

Und das ist an sich eine undemokratische Haltung, denn wenn man sich mal mit den Großeltern unterhält: Herausforderungen mussten immer schon bewältigt werden. Die Frage ist, welche Zugänge entwickeln wir dazu, um dieses Projekt als gemeinsames Narrativ anzuerkennen. Da setzen dann Partikularinteressen ein, meiner Meinung nach insbesondere vor dem Hintergrund der europäischen Situation. Wir haben ja nicht nur Kommunalwahlen im Juni, sondern auch Europawahlen. Ich finde, dass sich die Menschen sehr viel mehr dafür interessieren sollten, wie wir in den Regionen das große Haus Europa konstruktiv weiterentwickeln können. Es zeigt sich in den Herausforderungen, die wir auf europäischer Ebene hatten in zurückliegenden Jahren, dass, wo die Nationalstaaten ihre eigenen Interessen so vorausgestellt haben, hat es meistens Probleme gegeben. Um das also noch mal abzuschließen: Es braucht ein gemeinsames Narrativ, einen gemeinsamen Nenner, um Herausforderungen konstruktiv anzugehen, und ich glaube, da haben wir ganz gute Optionen, das Wort voranzubringen.

Es ist so ähnlich wie mit dem Noten-Lernen: Es ist erstmal anstrengend

Wie bekomme ich die Leute denn dazu, sich motiviert und mehr auseinanderzusetzen?

Also insbesondere dadurch, dass man sie beizeiten schon an diese Auseinandersetzung heranführt und vermittelt, dass es viel Freude machen kann.  Klar, es ist umfangreich, verschiedene Parteiprogramme durchzugehen, aber wenn ich es einmal gewöhnt bin und wenn ich weiß, dass es natürlich auch eine sehr große Freude ist, sich souverän in einer demokratischen Gesellschaft zu bewegen, dann ist das natürlich auch ein großer Motivationsfaktor.

Es ist so ähnlich wie mit dem Noten-Lernen: Es ist erstmal anstrengend, aber wenn ich dann die ersten Songs spielen kann, dann bereitet es mir auch enorm viel Freude und so ist es mit der politischen Bildung ganz ähnlich. Ich finde im Demokratischen den englischen Begriff diesbezüglich auch fast noch treffender als „politische Bildung“. Hier heißt es „education for democratic citizenship“ – also eigentlich die Bildung, um sich überhaupt als selbstverantwortliches Subjekt in der Gesellschaft bewegen zu können. Und das braucht man. Niemand setzt sich einfach so ins Auto, sondern muss auch lernen, wie man es bedient. Und genauso ist es natürlich auch mit der demokratischen Gesellschaft. Wir brauchen ein paar Fertigkeiten, oder wie Oskar Negt gesagt hat: „Demokratie ist die einzige Gesellschaft, die man lernen muss, damit wir uns souverän in dieser bewegen.“ Diese Lernprozesse müssen wir antriggern. Da müssen wir eigentlich in der Kita schon anfangen, in der Schule, und dann bringen wir das auch ganz gut durch. Interessanterweise versuchen wir das ja ganz niederschwellig, indem wir zum Beispiel mit Schülern und Jugendlichen eigene Filmthemen umsetzen – ob das Mobbing ist, ob das das Älterwerden ist, ob das nun Konflikte innerhalb von Schule und Sportvereinen sind. Da merken die Menschen sehr schnell, das macht Freude, es kann eine freudvolle Geschichte sein, und deswegen sollten wir die Flinte nicht ins Korn werfen.

Wird der Demokratiebegriff heute in mancherlei Hinsicht missbraucht? Also werden vielleicht manche Dinge durchgesetzt, ich sag mal, unter dem Deckmantel der Demokratie?

Auf jeden Fall. Insbesondere wenn wir davon ausgehen, dass gute demokratische Entscheidungen nur getroffen werden, wenn Menschen nicht mit Angst agieren. Ich habe das Gefühl, dass insbesondere von Populistinnen und Populisten heutzutage so ein Drohszenario aufgebaut wird. Und der Volksmund sagt ja schon: Angst ist kein guter Ratgeber.

Das ist auch demokratisch nicht gut, weil man so nur zu wahren versucht, was man zu besitzen glaubt. Ich glaube, die Herausforderung ist ein Solidaritätsprinzip bei guten demokratischen Entscheidungen, auch intergenerativ. Also man muss die älteren Semester grundsätzlich und für ihre Lebensleistung wertschätzen. Man darf aber auch nicht auf Kosten der jüngeren Generation Zukunftsoptionen verbauen. Hannah Arendt hat mal gesagt, und das finde ich eigentlich treffend: „Eine gute demokratische Entscheidung ist eine Entscheidung, die die Handlungsmöglichkeiten der Menschen erweitert und nicht einschränkt.“ Heute ist alles so zugespitzt, dass Menschen das Gefühl haben, sich in einer Dilemmasituation zu befinden und sich zwischen Schwarz und Weiß entscheiden zu müssen, zwischen Gut und Böse. Die meisten Entscheidungen oder Situationen, auf die wir treffen im Leben, sind aber sehr viel komplexerer Natur, und es gibt immer mehrere Möglichkeiten. Deswegen ist es wichtig, sich selbst immer folgendes zu fragen: Wenn ich mit anderen gemeinsam eine Entscheidung umzusetzen versuche, erweitere ich dann die Handlungsmöglichkeiten meines Gegenübers und damit auch eines Teams oder einer Sozialformation, einer Stadtgesellschaft? Oder schränke ich diese ein?

Man kann also sagen: Gesellschaften, die sich entscheiden, ihre Entscheidungsbasis zu erweitern, sind gute und emokratisch aufgestellte Gesellschaften.

Eine rechtskonservative Position nicht per se eine schlechte Position

Es lässt sich in Zahlen ablesen, dass die Gesellschaft sich mehr und mehr auch rechtsorientierten Parteien oder einer radikalen Betrachtung zuwendet, statt sich tiefergehend auseinanderzusetzen. Woher kommt diese Demokratieverdrossenheit?

Also ich find es erstmal ganz wichtig anzuerkennen, dass eine rechtskonservative Position nicht per se eine schlechte Position ist – genauso eine progressiv linke Position nicht automatisch eine positive Option ist.  Ich finde es ganz, ganz wichtig, dass im demokratischen Spektrum all diese Positionen halt auch einen positiven Echoraum finden und sich das Ganze nicht wie oftmals in den sozialen Netzwerken zu einem Echobunker entwickelt, wo ich nur noch streng filtere, was meiner eigenen Position entspricht.  Und ich glaube, da haben wir eine große Herausforderung zu bewältigen, dass wir genau diese Positionen auch mit in den Blick nehmen, um Entscheidungen treffen zu können. Wir brauchen die beide Positionen halt, sonst wäre es auch keine vernünftige Wettbewerbssituation.

Sonst würden wir tatsächlich jeder für sich blind im Wald herumlaufen und einige Male mit dem Kopf gegen Bäume stoßen. In der Politik sprechen wir von sogenannter Ambiguitätstoleranz – ein schwieriges Wort, aber das heißt nichts anderes als: Wir müssen lernen, Widersprüche auszuhalten. Und ich glaube, da gibt es insbesondere durch das Internet und die sozialen Netzwerke ein Defizit, weil wir uns nicht mehr damit auseinandersetzen, dass es auch andere Positionen gibt.

Es ist zum Beispiel eine gute Schule, wenn man sich mit Kindern auseinandersetzt und demokratische Entscheidungen zum Beispiel bei der Urlaubsplanung oder im Alltag erklärt. Es ist sehr viel leichter, autoritär etwas aus einer Machtposition heraus durchzusetzen. Aber ein gutes Verhältnis zur Machtposition zu haben und zu sagen: Hey, ich will mir deine Meinung trotzdem anhören – das ist eine gute Praxis im Alltag, sich auch auf das gute Argument zu beziehen.

Aber es sollte keine Toleranz geben gegenüber den Intoleranten!

Ich habe die ganze Zeit eine Frage im Kopf: Darf Demokratie ausgrenzen?

Ja. Darf sie. Das klingt jetzt erstmal hart, aber es ist ganz wichtig, dass Demokratie auch ausgrenzend wirkt. Karl Popper hat das Toleranzparadoxon beschrieben: Er sagt, Toleranz ist eine gute Sache und es ist wichtig, dass ich anderen mit Respekt begegne, ihnen Selbstwert und die Steigerung des Selbstwertgefühls zubillige. Aber es sollte keine Toleranz geben gegenüber den Intoleranten! Also wenn jemand zum Beispiel einen Anschlag auf die Gesellschaft, auf die Sozialformation, auf unseren Wertekanon verüben möchte, indem er die Gesellschaft wegwischen will. Dann ist es schlicht und ergreifend klar, da darf es keine Toleranz geben. Diese Grenze zwischen Minderheitenschutz und Mehrheitsdominanz, zwischen Machtausübung und Machtverfügung ist wichtig.

Da muss immer wieder neu diskutiert werden können, jenseits der 20 Grundgesetzartikel mit Ewigkeitsklausel, die zurecht ja die Ewigkeitsklausel haben. Oder der 30 Artikel der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte. Es ist ganz wichtig, dass man in diesen Bahnen auch miteinander darüber spricht. Denn wo Dialog und vertrauensvoller Austausch nicht mehr möglich sind, da wird es auch relativ schwer, den Toleranzbegriff vom Tagesgeschehen her neu zu bewerten und menschenwürdig einzusetzen.

An welchen Stellen ist Schwerin ausreichend demokratisch und wo würden Sie sagen, könnte doch durchaus ein neues, verbessertes Demokratieverständnis wieder Einzug halten?

Also ich bin ja sowohl beruflich als auch ehrenamtlich in unterschiedlichen Vereinen und Verbänden unterwegs und sagen: Grundsätzlich müssen wir uns da keine Sorge machen. Wir haben eine ziemlich breit aufgestellte Medienlandschaft, was ganz wichtig als vierte Gewalt ist, sodass sich Schwerinerinnen und Schweriner auch sehr multiperspektivisch Wissen aneignen können. Dazu glaube ich, dass wir trotz einiger Herausforderungen, auch über die Stadtteilgrenzen hinaus, ein gutes Gefühl haben in der Landeshauptstadt. Nichtsdestoweniger gibt es ein paar Herausforderungen, die so Kipppunkte sein können: Wir haben relativ viele Menschen, die suchtkrank sind. Wir sind auf Platz 1 in MV und auf Platz 2 bundesweit gesehen.

„Wir wollen etwas kaputt machen“

Soziale Segregation spielt natürlich nach wie vor eine große Rolle in der Landeshauptstadt. Ich glaube, da muss man entscheidend entgegenwirken. Partizipation als entscheidendes Merkmal für demokratische Entscheidungsfindung spielt eine ganz große Rolle. Das heißt also, dass Menschen auch mit schwierigen sozialen Rahmenbedingungen an demokratische Entscheidungen herangeführt werden und in die Lage versetzt werden, ihre eigenen Positionen im demokratischen Parteienspektrum wiederzufinden. Denn wo das nicht gelingt, kommen Menschen in eine kindische Haltung, indem sie sagen: „Wir wollen etwas kaputt machen. Wir haben zwar keine Lösung für die Herausforderungen, die die Gesellschaft hat, aber wir machen etwas kaputt.“ Das wäre es auf jeden Fall undemokratisch und ist zu verhindern. Also die Frage, wie wir Menschen dazu führen können, sich gemeinsam an den Tisch zu setzen und unter Wahrung von rechtsstaatlichen Kriterien zusammen an einer Erzählung zu arbeiten, die möglichst viele Menschen in die Lage versetzt, eine gute Entscheidung zu treffen – das ist nach wie vor eine Herausforderung, da dürfen wir nicht nachlassen.

Aber ich bin auch dagegen, jetzt auch alles schwarzmalerisch sehen. Wenn man mal zurückblickt, dann gab es in der deutschen Geschichte eine ganze Menge Herausforderungen, die wir auch bewältigt haben und die wir gut bewältigt haben. Und zur guten Demokratie gehört auch immer ein bisschen Enthusiasmus und eine positive Zukunftsaussicht, dass nicht alles in der Schwärze in der Nemesis versinkt. Und da bin ich – auch nach vielem Gesprächen mit Schwerinerinnen und Schwerinern – doch guter Dinge, dass wir das auf die Reihe bekommen.

Sie haben ein Zitat mitgebracht aus einem Buch, das sie geschrieben haben – „Aufstand der Umlaute“. Vielleicht können Sie daraus ein Schlussplädoyer für die Demokratie ableiten?

Dazu muss ich erst etwas zu Entstehung des Buches und den Kontext sagen. Da geht es eigentlich um die Behandlung von Konflikten. Und in dem Buch „Aufstand der Umlaute“ ersteigt sozusagen ein negatives Gefühl daraus, dass insbesondere die Umlaute und das „ß” sich nicht wahrgenommen fühlen, sich nicht gesehen fühlen im Alphabet. Wenn man die meisten Menschen fragt, wie viele Buchstaben das Alphabet hat, werden die meisten mit „26“ antworten. Das ß, ö, ä und ü sind halt außen vor. In meiner Geschichte leben die auch ganz unten im Haus der Sprache, im Keller, nicht so schön und repräsentativ wie die Vokale. Wenn man da ins Zimmer kommt, findet man die getäfelte Decke, wunderbare Ausblicke und sagt gleich a und o, u – wunderbar. Und wenn man zu den Umlauten kommt, dann sind da Spinnweben und da tropft das Wasser von der Kellerdecke, die fühlen sich da extrem ausgegrenzt. Und wenn die LKW kommen in der Geschichte, um die Buchstaben für unsere Sprache und unsere Lieder abzuholen, dann werden die Umlaute und das ß extrem wenig abgefragt. Irgendwann entscheiden die sich dann, die anderen Buchstaben vor die Höhle der Sprachlosigkeit zu schaffen und sie von einer Hängebrücke stürzen zu lassen. Und da tritt natürlich das absolute Chaos ein!

Anhand dieser Geschichte können wir Kindern mitteilen, dass es wichtig ist, dass jeder einzelne Buchstabe und jedes einzelne Individuum die Chance erhält, gehört zu werden. Und ich hab mich dazu mit Schülern und Lehrern auseinander gesetzt, die mich gefragt haben: „Sagen Sie doch mal in zwei, drei Sätzen, was denn Demokratie eigentlich ist!“ Und zu dem Schluss bin ich gekommen:

„Demokratie entsteht dort, wo Menschen sich mit Wertschätzung begegnen, wo sie ohne Furcht vor Benachteiligung freie Entscheidungen treffen können. Demokratische Räume sind also Lern- und Lebensräume, die die Bedürfnisse, Eigenarten und Rechte des Gegenübers im Blick behalten, als demokratisch gelten ergo gesellschaftliche Beziehungsgefüge, bei denen Individuen selbstwirksam, emanzipiert und akzeptiert, miteinander und füreinander Verantwortung übernehmen.“  Der Punkt „Verantwortung“ ist dabei ganz wichtig. Demokratie ist keine Serviceveranstaltung. Ich kann nicht immer nur andere verantwortlich dafür machen, welche Herausforderungen es zu bewältigen gibt, sondern ich muss auch gucken und mich selbstkritisch fragen, was kann mein Beitrag für diese Gesellschaft sein – schon im Kleinen, in der Nachbarschaft, im wechselseitigen Miteinander, bei der Unterstützung, im Einkauf, im Supermarkt oder wenn ich auf der Straße Menschen begegne.

Indem ich nicht versuche, sie zu bevormunden, sondern indem ich Selbstverantwortung übernehme und mich selbst konstruktiv in die Gesellschaft einbringe. Das ist, glaube ich, ein wesentliches Element, und das muss man beizeiten lernen, denn was Hänschen nicht lernt – da hat der Volksmund recht – das lernt auch Hans nimmermehr.  Wir sollten diese Begegnungsräume wechselseitiger Verantwortungsübernahme und auch der eigenen Verantwortungsübernahme sehr viel stärker machen, um möglichst vielen Menschen ein Höchstmaß an Entscheidungsoptionen zu ermöglichen. Denn wenn ich diese Entscheidungsoption wahrnehme und lerne, dass ich auch selbstverantwortet gemeinsam mit anderen solidarisch eine Gesellschaft gestalten kann, dann haben wir auch kein Problem mit Extremismus.